هفت و نیم نکته از مصاحبه پرویز ثابتی، مدیر امنیت داخلی ساواک

نویسنده: آرش بهشتی، علی بندری

چند ماه پیش یک مصاحبه‌ی مهمی منتشر شد از آقای پرویز ثابتی. از مقامات معروف رژیم گذشته، رژیم پهلوی. ایشون مدیر اداره سوم ساواک بود و مسئول امنیت داخلی و سالها مسئول امنیت کشور در اداره‌ای که اسمش بود ساواک، سازمان اطلاعات و امنیت کشور در زمان حکومت محمدرضاشاه در نیمه دوم قرن بیستم.

ویدیوی ۷.۵ نکته از مصاحبه پرویز ثابتی رو در کانال یوتیوب بی‌پلاس ببینید

کار ساواک چی بود؟

ایشون عمده‌ کارش داخلی بود ولی ساواک خیلی سازمان مهمی بود. هم امنیت داخلی داشت تو مسئولیتش هم خارجی. هم سی آی ای بود هم اف بی آی. در سیاست خارجی مخصوصا سیاست منطقه‌ای امنیتی اداره می‌شد و بخش زیادیش دست ساواک بود. تو همین مصاحبه هم اتفاقا می‌بینیم رابط ایران با شیوخ عرب اصلا رییس ساواکه اینطور که ثابتی می‌گه.

پرسونال برند پرویز ثابتی

این آقای ثابتی هم آدم بسیار جالبی بوده حالا به جز اینکه آدم مهمی بوده، معمولا آدمایی که کار امنیتی می‌کنن خیلی جلوی دوربین نمیان حالا چه در ساواک چه در بقیه جاهای دنیا ولی ایشون خیلی مشکلی نداشت که شناخته بشه. جلوی دوربین می‌آمد و مصاحبه می‌کرد و خوش بیان و منسجم هم حرف می‌زد. خیلی تر و تمیز صحبت می‌کرد. فیلماش تو همین مستندی که ما می‌خوایم درباره‌اش صحبت بکنیم زیاد بود. و معروف بود. قبل از انقلاب مشهور بود از جمله به برخورد سخت با مخالفین و جلوی دوربین هم می‌اومد به عنوان سخنگوی سازمانی که اون زمان حتی در سطح بین المللی به شکنجه و مخوف بودن و برخورد سفت و سخت با مخالفین حکومت شهرت داشت. ایشون می‌اومد خیلی شیک و مودب با ادبیاتی رسا با مردم و رسانه‌ها صحبت می‌کرد.

بعد از انقلاب ایران 

بعد هم در آستانه‌ی انقلاب می‌ره از ایران و خبری هم ازش نیست. برعکس خیلی‌های دیگه که از دست‌اندرکاران رژیم بودن. نه فعالیت سیاسی داره حداقل واضح نه مصاحبه‌ای و ردی ازش هست. معروفه که مخفی داره زندگی می‌کنه. تا ده دوازده سال پیش که یه مصاحبه‌ی طولانی کرد که کتاب شد و سر و صدا کرد و واکنش بهش خیلی زیاد بود. ولی خودش خیلی درگیر واکنش‌ها نشد و حداقل تصویرش هم جایی نبود تا ۲۰۲۲ که یه عکس اومد ازش و بعد چند هفته پیش که بعد از چند دهه از پشت پرده دراومد و دوباره یک مصاحبه طولانی کرد. یعنی نشست جلوی دوربین. دیگه چهره‌اش رو کامل داریم می‌بینیم که در قالب یه مستندی از شبکه «من و تو» پخش شد. یه مستند پنج قسمتی با عنوان «پرویز ثابتی». در واقع یه مصاحبه طولانی‌ایه با پرویز ثابتی درباره دوره مسئولیتش در ساواک به اضافه چند تا از کنفرانس‌های خبری ثابتی در همون دوره و بخش‌های کوتاهی از محاکمه‌ها یا اعترافات انقلابیونی که توسط ساواک دستگیر شدن و فیلمای معروف به اعترافات اجباری . این‌جور چیزا. 

تاریخ شفاهی، مهم و نیازمند به حواس جمع

از اون نوع برنامه‌هاست که بهش می‌گن تاریخ شفاهی. یه خرده حالا با تعریف شلخته به این می‌گن تاریخ شفاهی. تاریخ شفاهی رو یه چیزی هم هست که من زیاد دوست دارم و زیاد دیدم و شنیدم و خوندم و اینا منتهی همیشه باید با حواس یه خرده‌ای جمع سراغش رفت. این فیلم مستند نیست اون‌طوری که ما انتظار داریم مثلا یک خبرنگار جستجوگری از یه سازمان معتبر خبرنگاری رفته تحقیق کرده و آماده باشه سوال‌های خوب بپرسه و شما بدونی که مثلا حرف‌هایی که می‌شنوی از یک فیلتر راستی‌آزمایی گذشته. نه این‌طوری نیست. کلا تو تاریخ شفاهی این‌طوری نیست. حتی در نمونه‌های خوب و معتبرش مثل پروژه‌ی تاریخ شفاهی هاروارد  اینطوری می‌شه که کلا ممکنه یک نفر بشینه و ساعت‌ها مشغول این باشه که بگه من هرچی کردم خوب بود و بقیه هر چی کردن بد بود و من فهمیدم و پاک بودم و کارم درست بوده و بقیه تعطیل بودن و فاسد و دزد و چی بودن. مثل کتاب خاطراتیه که یه سیاستمداری بنویسه درحالی‌که هنوز فعالیت سیاسی‌اش تموم نشده. هنوز طرف داره کمپین می‌کنه. خیلی وقت‌ها تاریخ شفاهی هم این‌طوریه. مخصوصا وقتی طرف یعنی مورد مصاحبه همچنان فعاله در عرصه سیاست. ولی این به معنی بی ارزش بودنش نیست. اصلا سبکش اینه. فرمت این کار اینه. من مخاطب باید بدونم دارم چه جور کتابی می‌خونم و چه جور گفتگویی می‌بینم. به این نکته بر می‌گردیم ولی با حواس جمع، دیدن و خوندن تاریخ شفاهی برای من فایده داشته. برعکس بدون کانتکست و بدون این دقت‌ها وقتی می‌خوندمش عملا بیشتر داشتم وقت تلف می‌کردم.

اینجا حالا داستان چیه

حالا اینجا داستان چیه. اینجا ما آقای ثابتی رو می‌بینیم. مقام امنیتی سابق. آدم ۸۷ ساله‌ای با حواس جمع و ذهن هوشیار و حاضر. ما البته خیلی گفتگو نمی‌بینیم. بیشتر ویدئو صحبت ایشونه. یه تک جمله‌هایی از مصاحبه کننده می‌شنویم ولی بیشترش ایشون نشسته جلو دوربین و عملا هر چی دوست داره بگه می‌گه. نه چالشی می‌بینیم نه روایت متفاوتی. ولی صحبت‌های جالبی توش هست. پراکنده‌گویی خیلی زیاد نداره و برنامه‌ خوبی هم حساب می‌شه از این نظر. بعضیا خیلی پراکنده حرف می‌زنن.

منتها کیفیتش به کنار، اهمیتش خیلی زیاده. آدم بسیار مهمی داره بعد از نیم قرن تقریبا حرف می‌زنه.  این برای همه کسایی که به مرور تاریخ معاصر ایران علاقمندن فرصت خوبیه. می‌تونه آموزنده و خیلی پرنکته باشه. حرفاش رو شنیدن و به جز خود حرفا، حرف زدنش رو دیدن. به اینم حالا برمی‌گردیم.

من یه کنجکاوی دیگه هم داشتم که می‌خواستم ببینم این آدمی که الان نقشش رو می‌دونم و درباره‌اش هم چیزهایی شنیدم و خوندم و اینها خودش چطوری حرف می‌زنه اصلا. چی می‌گه و چطوری می‌گه. این آدمیه که حرف زدنش براش مهمه. اصلا خودشو تربیت کرده برای اینکه یه طور خاصی پیام رو بتونه برسونه. حتما به جز اینکه چی بگه به اینکه چطوری بگه فکر می‌کنه. البته که من علاقمندم تحلیلش رو بشنوم. چون تحلیلش حتما سایه انداخته روی روایتش و حتی اگر واضح نگه باید بتونم بین سطورش رو بخونم که تحلیل این ادم رو بعد از پنجاه سال از انقلاب بشنوم. زاویه‌ی نگاهش برام مهمه. 

 

اون موقع و الان فکرش کجاست

حالا قبل از اینکه ببینم گفتگو رو می‌خواستم هم ببینم اون موقع چطوری فکر می‌کرده هم اینکه الان وقتی با یه آگاهی بیشتر و از بیرون به گذشته خودش نگاه می‌‌کنه، چی می‌بینه. چه اشتباهاتی می‌بینه. بعد دیدم این‌طوری نیست فازش خیلی. فکرش هنوز تو همون فضاهاست. اینجا هم بیشتر جهتگیریش اینه که همون موقع من درست دیدم و من درست فهمیدم و همون کارایی که کردم درست بود. هرکاری لازم بوده و درست بوده ما انجام دادیم. واسه همین اون کارکرد دوم رو دیگه برام نداشت. اما همچنان می‌دونستم بی‌فایده نیست چون آدم مهمی بوده.

گزینه مناسب برای تحلیل سیاسی در ساواک

 این آدم در ساواک تحلیل سیاسی می‌کرده. از همون اول کار ساواک به عنوان سیستمی که داره همه زورش رو احتمالا میزنه که بهترین و شایسته‌ترین آدم‌ها رو بذاره اونجا که بهش بگن تو مملکت چه خبره، این آدم یکی از کساییه که انتخاب می‌شه بره اونجا و تحلیل سیاسی بکنه. اون‌جا جایابی شده و در اون موقعیت قرار گرفته. احتمال هم می‌دم برای هدف خودشون آدم قابلی رو انتخاب کرده بوده باشن. دلیلی ندارم غیر از این فکر کنم تا وقتی ثابت نشده بهم خلافش. در واقع برای اجرای اون دستور کاری که داشتن آدم تیزهوش، دارای بینش سیاسی و مطالعه‌ی زیاد و ذهن قوی لازم داشتن در کنار بسیاری چیزهای دیگه. برام جالبه که بتونم ارزیابی کنم تا یک حدی از راه این گفتگوی غیرمستقیم که این چه جور آدمی بوده. بتونم حدس بزنم که این آدم احتمالا ۵۰-۶۰ سال پیش چه جور آدمی بوده. چه جور ذهن و زبانی داره و احیانا داشته ۶۰ سال پیش. چون می‌گه زمانی همه گزارش‌های امنیتی که می‌رفت برای شاه از زیر دست من رد می‌شد. پس جایی که نشسته بوده خیلی نقطه مهمی بوده و بسیار جای اثرگذاری بوده در شکل دادن به ذهنیت شاه و نهایتا تصمیم‌هایی که شاه گرفته. سهمش در همه تصمیمات یکسان نیست چون برای هر تصمیمی از چندین جا شاه ورودی می‌گرفته و الهام می‌گرفته. ولی بالاخره این هم کانال مهمیه. خودش هم چندین مثال داره که تصمیم نهایی شاه رو باهاش موافق نبود. یعنی من ورودی‌مو دادم، دیگران هم دادن شاه تصمیم که گرفته متفاوت بوده با نظری که من داشتم ولی اونا احتمالا موارد کم تعدادتری بودن که خاطره‌شون بارزه و یادآوری می‌شه.

به خاطر اهمیت ثابتی و سازمانش 

خلاصه ولی همین دیدن حرف زدن این آدم برام انگیزه مهمی بود که برم ببینم مصاحبه رو. با علم به اینکه تو بهترینِ این‌جور گفتگوها هم، مصاحبه شونده خیلی وقتا داره داستان این رو می‌گه که من چه خوبم و چه زبل بودم و چه پرکار و پاک‌دست و وفادار و این‌ها بودم و بقیه فاسد و خبرچین بودن و ضعیف بودن و دزد بودن و خائن بودن و از این‌جور صحبتا. می‌دونم که این تقریبا تو خیلی از مصاحبه‌های تاریخ شفاهی‌ها هست ولی به خاطر اهمیت خودش و اهمیت سازمانی که اسمش روشه می‌خوام ببینم که آقای ثابتی چی می‌گه. آدمی هم هست که خیلیا درباره‌اش نظر دارن. در واقع خیلیا درباره‌اش قضاوت شدیدی دارن. 

دنبال قضاوت اخلاقی و تاریخیش نمی‌ریم

بی‌دلیل هم نیست که بالاخره این همه سال ازش صدایی نیست. ما حالا وارد اون قصه‌اش نمی‌شیم. نه دنبال قضاوت اخلاقیش می‌ریم. نه دنبال قضاوت تاریخیش می‌ریم. در واقع من اصلا اینجا درباره خود ثابتی و ساواک و اینا نمی‌خوام صحبت بکنم به خاطر اینکه بخوای اون کار رو بکنی راهش این نیست که بری مصاحبه ثابتی رو ببینی برای اون کار باید از یه راه دیگه‌ای رفت. اینجا دنبال اینم ببینم از این مصاحبه بلند و چند ساعته چی برای من جالب بود. نکاتی که برای خودم مهم بوده رو بگم و بعد ببینم این چطوری بهم کمک کرده که پازلم رو از تاریخ معاصر ایران یه مقداری کامل‌تر کنم. فکر می‌کنم این بهترین کاریه که من الان می‌تونم با این مستند ۵ قسمتی خیلی طولانی بکنم. چند تا از اون نکته‌های جالب‌ترشو بگم و البته با این یادآوری که اینا کلا برداشت ماست.یعنی راه درست برای اینکه کامل و دقیق ببینیم که چی گفته اینه که بریم همه مصاحبه رو ببینیم و من پیشنهادم اینه که حتما این کارو بکنین. به خاطر اینکه این مصاحبه خیلی فرصت استثنائیه. یه آدمی که اهمیتش رو گفتم و اهمیت تاریخی صحبت کردنش برای اولین بار رو هم گفتم نشسته و ما می‌تونیم نه بی‌واسطه ولی با یکی دو تا واسطه حرفاش رو و حرف زدنش رو ببینیم. اینجا ولی خلاصه حالا نکته‌هایی که برای ما جالب بوده هفت تا نکته است. هفت نکته و نیمه. یکی یکی بریم ببینیم که چی بوده اینا. از مصاحبه پنج قسمتی پرویز ثابتی. 

نسل جدید و طبقه‌ی تازه

اولین نکته‌ای که توجهم رو جلب کرد یادآوری یه چیز خیلی مهمه درباره تاریخ ایران دوره پهلوی. آقای ثابتی متولد ۱۳۱۵ است. یعنی در زمان اشغال ایران و تبعید رضاشاه و شروع پادشاهی محمدرضاشاه ۵ سالشه. در سنگسر ارتفاعات نزدیک سمنان به دنیا اومده در یک خانواده متوسط. بعد هم تهران و درس حقوق. می‌خواد بره دادگستری اول و بعد قاضی بشه و خلاصه می‌یاد سازمان تازه تاسیس امنیت ساواک. شروع از پایین. جلب اعتماد، رشد و ترقی و توی اون دم و دستگاه بالا می ره. یه پسری پس در یه خانواده‌ای در یه روستایی به دنیا می‌یاد. خانواده سطح پایینی نیست ولی خیلی سطح بالا هم نیست منتهی میاد توی سیستم اداری مملکت و سازمان امنیت و ترقی می‌کنه. خیلی سریع رشد می‌کنه. 

 

رسیدن به قدرت بدون پیشینه خانوادگی

این روایت امروز ممکنه برای ما یه خرده عادی باشه ولی اصلا برای ایران اون موقع عادی نیست. اینکه یه جوانی از سطح میانی جامعه بیاد بالا برسه به مناصب بالا خیلی حرف توشه. ما داریم درباره ایران ۱۳۳۰ حرف می زنیم. دهه پنجاه میلادی.

گفتیم ثابتی متولد اواخر دوره رضا شاهه. یعنی به دنیا که میاد ده ساله که پادشاهی قاجار تموم شده. سیستم اداری ایران چی بود زمان قاجار. یکی می‌خواست یه کاره‌ای بشه اول به نسب و پیشنه‌ی خانوادگیش نگاه می‌کردن. حالا ممکن بود آدم بالیاقتی هم بشه. ممکن هم بود چلمن و پرت از آب دربیاد.مساله اصلی به هر حال بلد بودن کار نبود.

مثل امیرکبیر خیلی استثنا بود که از خاندان بزرگی و با اصل و نسبی نباشه و تازه امیرکبیرشم وقتی به جایی می‌رسید و اون بالا می‌رسید باید یه نسبتی برقرار می‌کرد که وصل بشه درست. اینکه یکی خارج از این خانواده‌ها و خاندان‌ها بیاد خیلی نکته تازه‎ایه. از دوره رضا شاهه که سیستم عوض شده یا در واقع سیستم شروع کرده به عوض شدن. رضاشاه خودش هیچ نسب خانوادگی خاصی نداره. این نکته جدیدیه. نوسازی‌ای که رضاشاه شروع می‎کنه نیاز داره به اینکه آدمای طور دیگری بیان توی دولت. یعنی چی؟ یعنی الان کاربلد بودن دیگه مهم می‎شه. خیلی مهم‎تر از قبل می‎شه. ساده است چون می‌خوان کار بکنن. اینایی که دانشگاه رفتن، مدرسه رفتن، موسسات درس خوندن، خارج فرستاده شدن و برگشتن اینها کم کم پست‌های مدیریتی می‌گیرن و دیوان‌سالاری ایران چهره‌ی جدیدی پیدا می‌کنه. 

اشراف زمین‌دار هنوز هستن. هنوز قدرت دارن. قوام‌السلطنه مصدق اینها از بقایای همون نظامن که حتی بعد از رضاشاه می‎یان و نخست‌وزیر می‌شن ولی هرچی جلوتر میایم درس خونده‌ها هستن که تو سیستم می‌یان بالا و تعدادشون بیشتر می‎شه. اونی که تعدادشون و قدرت‌شون کم می‎شه اشرافن. و این یه چیزیه که داره ساختار اجتماعی رو عوض می‎کنه. یعنی یه بخش‌هایی دارن قدرت از دست می‌دن یه بخش‌های تازه‌ای دارن قدرت می‎گیرن بعد این بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها، ارزش‌ها و مدل نگاه تازه‌‌ای م‎یارن و بین سیاستمداران رایج می‎کنن. یعنی چی؟ 

ما دموکراسی می‌خوایم اما الان زوده

یعنی حتی اگر مثلا سلطنت‌دوست و شاه‌دوست هم هستن مثلا ممکنه بگن نه ما دموکراسی می‌خوایم در اصل ولی الان زوده. الان لازمه که شاه بمونه. جامعه باسواد بشه برسه به یه جایی، بعد. این نگاه تاز‌ه‌ایه. هرچند ته حرفش یکیه. شاه رو می‎خواد ولی از یه مسیر دیگه داره به این می‎رسه و این فقط حرف ثابتی نیست. این برای من یادآوری این نکته مهمه که ثابتی احتمالا مال این طبقه جدیده. طبقه متوسط جدید. اشرافیت بر پایه زمین‌داری ضعیف شده. دیگه بعد از اصلاحات ارضی که کلا  اشرافیت در ایران برای همیشه از بین میره. به جاش دارن تکنوکرات‌ها و بروکرات‌هایی درست می‌شن و میان تو قدرت دیگه مخصوصا بعد از نخست وزیری منصور که از طبقه متوسط جدید اومدن. ثابتی از همون نسل اینهاست. متولدین دوره رضاشاه.   

نگاه شاه به آمریکا چی بود؟ 

یه نکته دیگه هم می‌گم. رابطه ایران با عراقه ولی حالا رابطه شاه با غرب چه جوری بود واقعا این رابطه. نگاه شاه به غرب و به امریکا چیه؟ چی می‌بینه جایگاه آمریکا رو؟ جایگاه غرب رو چی می‎بینه؟ ایران رو چطوری می‎بینه و اصلا رابطه‌‎شو چطوری می‌خواد تنظیم کنه؟

ایده ساواک رو آمریکا داد

در این باره حرف‌های ثابتی چند تا نکته جالب داشت. حواسمون هم باشه ثابتی کارمند سازمان امنیتیه که تازه درست شده و اصلا ایده درست شدنش پیشنهاد آمریکا بوده. آمریکا یک پیمان دفاعی در منطقه درست کرده، در منطقه یک دیواری جلوی شوروی به نام سنتو(Central Treaty Organization) مثل ناتو منتهی اینجا بین عراق و ترکیه و ایران و پاکستان و انگلستانه.

بعد ثابتی می‌گه آمریکایی‌ها گفتن شما یه سازمان امنیتی باید داشته باشین تو ایران که بتونه با این کشورهای دیگه همکاری کنه. این شد که ساواک درست شد. ثابتی با جزئیات توضیح میده که چطور در طراحی سازمان ساواک و بخش‌های مختلفش مدام با آمریکایی‌ها مشورت شده و بخش مهمی از تقسیم بندی‌های داخلی و وظایف ساواک با مشورت آمریکایی‌ها انجام شده. 

این ممکنه در نگاه اول اون چیزی رو برامون یادآوری کنه که زیاد تو تاریخ رسمی و مدرسه خوندیم و شنیدیم. که این یک رابطه‌ی یک طرفه بوده. ایران همون کاری رو می‌کرده فقط که امریکا می‌خواسته و می‎گفته.

تمام حکومت محمدرضا شاه در جنگ سرد

اما واقعیت چیه؟ حالا یه خرده‌ای بازتر و دقیق‌تر بخوایم ببینیم که شاید یه چیزهای دیگه‌‎ای متوجه بشیم، اولین نکته‌‎ای که باید بهش توجه کنیم اینه که تمام دوره حکومت محمدرضاشاه در جنگ سرده عملا. همه‌اش. یعنی در یک دوره خاص و استثنایی از تاریخ دنیاست. دنیا دو ابرقدرت داره. بقیه قدرتا خیلی از این دو تا فاصله دارن. با فاصله زیاد.  دو ابرقدرت با هم سرشاخن. اتفاقا دارن در جاهای اینور و اونور دنیا با هم می‌جنگن. مستقیم با هم نمی‎جنگن. اینور و اونور دنیا با هم می‎جنگن. در کره می‎جنگن، در ویتنام می‎جنگن، در چین می‎جنگن، در آفریقا می‎جنگن. هر جای دیگه که بتونن می‎جنگن نه در خاک خودشون. یکیشون خیلی دوره اون ور آب‌هاست و هیچکی دستش بهش نمی‌رسه عملا. اون یکی ولی بغل گوش ایرانه. همسایه‌ی ایران که حداقل دو قرنه مشکل هم دارن با هم. و مخصوصا در قرن نوزده روسیه در کنار و به موازات انگلیس، ضربه زده به ایران. در قرن بیستم روسیه نداریم، اتحاد جماهیر شوروی داریم. درباره رابطه‌ی ایران و روسیه ویدئوی دیگری هم ما داریم تو کانال. بعدا هم که تاریخ قرن نوزده و بیست رو بخونیم می‌بینیم جو فکری بسیاری از اهل فکر و ایران دوستان بسیار بیزاره از روسیه و البته انگلیس. حتی کسانی که به شوروی گرایش دارن با این نگاهه که این شوروی اون روسیه تزاری نیست و دنبال اون اهداف نیست و اینها. وگرنه درباره‌ی بلایی که روسیه و انگلیس در قرن نوزده سر ایران آوردن کمتر اختلاف نظری هست. همین هم هست که بعدا ریشه گرایش گروهی از ایرانی‌ها می‌شه به آلمان. ثابتی می‌گه من طرفدار آلمان نازی بودم ولی این فقط ثابتی نیست. داریوش همایونم تو مصاحبه‌اش می‌بینیم که می‌گه من طرفدار آلمان نازی بودم. محمد بهمن بیگی هم می‌بینیم که طرفدار آلمان نازی بود. اینا آدمای رندوم نیستن. و آدمای مال یه طیف فکری نیستن. یه چیز گسترده‌ایه که حالا بعدا باید بیشتر در موردش صحبت کنیم.  

ویدیوی تاریخچه رابطه‌ی ایران و روسیه رو در کانال یوتیوب بی‌پلاس ببینین

---

حالا در نیمه دوم قرن بیستمه. روسیه تزاری که نیست ولی شوروی هست. ابرقدرت هم هست. جنگ جهانی رو هم برده. و در طول جنگ سرد تو یه مقطع‌هایی نقشه رو که نگاه کنید گازانبری دور ایران رو گرفته. این طرف افغانستان دست متحدان شورویه اون طرف عراق دست متحدان شورویه. بالا هم خود شورویه. شرق و غرب می‎مونه دو تا همسایه دیگه. پاکستان و ترکیه که یه هفته در میون توشون کودتاست. معلوم نیست سال دیگه کی در قدرت باشه. یعنی در چنین شرایطی در چنین منطقه‌ای شاه داره حکومت می‌کنه.

ارتباط حکومت شاه با غرب چه شکلیه

حالا اینو داشته باشید. برگردیم دوباره ببینیم مدل ارتباط این حکومت با غرب یا با آمریکا چطوریه. این یه چیزیه که تصویر ما ازش خیلی مخدوش و ساده است. چیزی که زیاد شنیدیم از تریبون رسمی و مدرسه و اینها اینه که دست نشاندگی بوده، شاه عروسک خیمه شب بازی غرب بوده و استقلال ایران اصلا از بین رفته بود. «شاه آمریکایی» هم یکی از شعارهای تظاهرات انقلابه. مال اون اواخر هم نبود این حس. از سال‌ها قبل هم، خود ثابتی تو مصاحبه‌اش یه جایی می‌گه که در زمان فورده فکر کنم، می‌گه یه ریسک امنیتی برای ما این بود که مردم شاه رو دست نشانده آمریکا می‌بینن. یه جا می‎گه نامه شاه به فورد رو منتشر کنیم مردم ببینن شاه چقدر تند صحبت می‌کنه با امریکا و قبول کنن دست نشانده نیست. اینها حالا تبلیغاته و مدیریت افکار عمومی. واقعیت رابطه چیه؟ نگاه شاه چیه به آمریکا؟

 

شاه نقش آمریکا رو در ماندگاریش زیاد می‌دونه

شاه در جنگ سرد ایران رو در بلوک غرب می‌بینه. شاه بعد از سرنگونی مصدق در ۲۸ مرداد صراحتاً به کرمیت روزولت، نماینده آمریکا در عملیات آژاکس، می‎گه که من کشورم و تاج و تختم را مدیون خدا، مردم کشورم، ارتشم و شما هستم. نقش آمریکاییا رو خیلی واضح می‌بینه در اینکه نگهش داشتن. توی این مصاحبه هم ثابتی باز می‎گه که چطور ساواک، سازمانی که قاعدتاً مسئولیت مستقیم تامین امنیت در ایران رو به عهده داره، هم شکل گرفتن و هم نوع سازماندهیش مستقیما با کمک و راهنمایی و مشارکت آمریکاست.

 ولی این همه ماجرا نیست. شاه خیلی جاها نه تنها به غربی‌ها خوش‌بین نیست، اصلا اعتمادی هم نداره بهشون.  در تصورش در مقاطع مختلف همش غربی‌ها در حال توطئه و دنبال ضربه زدن بهش هستن. 

 

اما بدبین و مشکوک به انگلیس و آمریکا

صدامی رو که اینقدر نزدیک بود به شوروی می‌گفت آدم انگلیسی‌هاست. تیمور بختیار اولین رئیس ساواک رو که بعدا رفته بود علیه شاه توطئه می‎کرد از عراق، حمایت عراقی‌ها رو داشت رو، می‌گه انگلیسی‌ها شاخ کردن که به من ضربه بزنن. و ثابتی می‌گه مدام به دیپلماتای ایرانی که با خارجی‌ها در ارتباط هستند توصیه می‌کنه خیلی سفت بگیرین. انعطاف ناپذیر باشین. بی اعتماده و مشکوک. این رو هم اینجا از ثابتی می‌شنویم و هم تو نوشته‌های خود شاه هم می‌بینیم. توی کتاب پاسخ به تاریخش هم که بعد از سقوط سلطنتش می‌نویسه مستقیماً مسئولیت انقلاب رو متوجه غرب و آمریکا می‎کنه. این حرف تازه‌ای نیست. چیزیش که تازه است و پیچیدگی و تناقض داره اینجاست که همین شاه بی اعتماد و مشکوک به انگلیس و امریکا و غرب در اواخر سلطنتش، هفته‌های آخر و قبل از خروج از ایران روزانه و مرتب داره سفرای آمریکا و انگلیس رو می‌بینه. یعنی همون‌هایی رو که از قبل بهشون مشکوک بود و بی اعتماد بود و بعداً متهم‎شون می‎کنه که می‎خواستن سرنگونش کنن، مدام باهاشون جلسات خصوصی داره. این تناقضیه که ثابتی هم بهش اشاره می‌کنه. چیزی که برای من جالب بود این بود که ثابتی می‎گه که من این دیدارها رو می‎ذارم کنار اون حرفایی که همیشه از شاه می‎شنیدم، گیجم. گیج کننده بود برای من. به هر حال به نظر می‌رسه اگر بخوایم منصفانه قضاوت کنیم نه شاه عروسک خیمه شب بازی آمریکا بوده نه اینکه اینطوری بوده که  همه‌ی داستان سقوطش رو بشه این‌طوری دید که غربی‌ها پشتش رو خالی کردن. ولی اینکه ثابتی هم از این تناقض صحبت می‎کرد برای من جالب بود.

مشکلات آمریکا با شاه از زمان فورد شروع شد

در همین باره این هم که می‎گفت مشکلات آمریکا با شاه از زمان فورد شروع شد جالب بود. دولت فورد جمهوری‌خواهه. جانشین نیکسونه. اصلا اولین چیزی که ثابتی تعریف می‌کنه از اینکه شاه و رییس جمهور آمریکا نامه‌های تندی به هم نوشتن سر مساله نفت، اون موقعیه که کیسینجر هنوز تو کابینه است. ما یه تصوری داریم که شاه رابطه‌اش با جمهوری‌خواه‌ها خوب بود. دیگه حالا با کیسینجر خیلی خوب بود وقتی که کیسینجر در سیستم بود و با نیکسون خوب بود. تصور غلطی هم نیست احتمالا ولی کیسینجر هنوز در کابینه است. سیاستمداران نزدیک به شاه، نزدیک‎تر به شاه هنوز در قدرتن که رابطه داره تیره می‎شه. این هم برای من نکته جالبی بود. پس شد این دو نکته. 

برای رابطه‌ی شاه و فورد ویدیوی جرالد فورد و تغییر روابط آمریکا و ایران رو ببینین

---

شاه چه داده‌هایی برای تصمیم‌گیری داره

یه سوال جالب برای من همیشه موقع تاریخ خوندن اینه که سیاستمداری که داره تصمیم می‌گیره جه داده‌هایی دستشه؟ اطلاعات چی داره؟ از کجا گرفته؟ و چقدر حواسش هست به اینکه اطلاعات و تحلیل‌هایی که از منابع متنوع باشه دقیق باشه و جامع باشه. مثلا شاه که بسیاری از تصمیم‌های مهم رو خودش داره می‌گیره در بیشتر از سی سال از حکومتش اطلاعات و تحلیل ها رو از کی و از کجا می گیره. ورودیهاش چیه.برای گرفتن تصمیماتش یک سری ورودی داشته. حالا به جز چیزهایی که عمومی هست و ادمهایی که باهاشون حرف می‌زنه یک ورودی مهمش تحلیلهای سیاسی سازمان اطلاعات و امنیت کشوره. یعنی همون گزارشهایی که ثابتی می‌گه همش از زیر دست من رد می‌شد یه دوره‌ای. نقش ثابتی اینجاست که خیلی برای من برجسته می‌شه. چون یکی از کانال‌های مهم ورودی شاه گزارش‌ها و تحلیل‌های ایشون بوده. تو این مستند درباره‌ی دو تا از این گزارش‌ها چیزهای جالبی می‌گه به نظرم. هم اینا خودش جالبه و هم اینکه ثابتی این دو تا رو انتخاب کرده که بگه جالبه.  دو تا گزارشن که شاه از محتوا یا نتیجه‌‌گیری‌شون خوشش نیومده و واکنش شدیدی نشون می‌ده. اینا رو کمی دقیق‌تر‌ ببینیم.

محبوبیت علی امینی خوشایند شاه نیست

گزارش اول مال پایان دوره نخست‌وزیری امینیه. ما تو ویدئوی مربوط به کندی (ویدیوی کندی نماد تغییر در آمریکارو اینجا ببینین یا متن ویدیوی کندی نماد تغییر رو اینجا بخونین) یه خرده در مورد این صحبت کردیم که دهه شصت امریکا اول دهه چهل ایران در امریکا کندی سر کاره. شاه امینی رو آورده نخست‌وزیر کرده که دل کندی رو هم به دست بیاره. کندی هم راضی باشه. بعد رفته رابطه‌اش رو با آمریکا بهتر کرده. گفته اصلا امینی رو برمی‌دارم خودم اصلاحاتی رو که می‌گین انجام می‌دم. امینی رو برداشته می‌خواد کارو شروع کنه به ساواک می‌گه یه گزارش بدین ببینم که امینی چه کار کرده. مردم درباره امینی چی فکر می‌کنن. 

خوب خیلی هم حرکت هوشمندانه‌ای هم هست. خیلی هم حرکت درستیه. سیاستمدار باید بدونه جامعه چی فکر می‌کنه. ممکنه تصمیمش رو مستقل از فکر جامعه بگیره یا برخلافش یا هرچی. ولی نباید چشمش رو ببنده نبینه نشنوه. شاه هم اصلا خودش میگه ساواک گزارش بده ارزیابی دوره نخست‌وزیری امینی. ثابتی هم می‌ره یه گزارشی می‌ده این‌کارها رو‌ کرده، ایناش خوب بوده، ایناش بد بوده. آخرش هم توی جمع‌بندی می‌نویسه که در مجموع افکار عمومی دولت امینی رو با نظر مساعدی بدرقه کرده. یعنی مردم مثبت بودن بهش مجموعا در پایان دوره. گزارش می‌ره دست شاه و ثابتی می‌گه غوغایی شد. شاه چیزی تو گزارش خونده بود که خوشش نیومده بود. خیلی رفتار عجیبیه. می‌دونیم شاه دل خوشی از امینی نداره. از اول هم نداشته. اما انگار از اینکه افکار عمومی بهش مثبت بود هم بهش بر می‌خوره قا.طی می‌کنه که کی این مزخرفات رو نوشته و برای چی گفته افکار عمومی در نهایت نظرش نسبت به امینی مساعد بود؟ گزارشی هم هست که قرار نیست جایی منتشر بشه. گزارشی نیست که مثلا فکر کنیم گزارش ساواکه حالا می‌خواد پخش بشه تو رسانه بره، به دست دیگران برسه. گزارش محرمانه مخصوصیه برا شاه که ببینه وضع تفکار عمومی چطوریه ولی شاه از دونستن حقیقت برآشفته می‌شه. برخورد خیلی شدیدی با ثابتی می‌کنه و اینطوری که خودش می‌گه تا مدت‌ها داشته سوال و جواب می‌شده بابت این گزارش. می‌گه فرستاده بود برن تحقیق کنن ببینن من چه ارتباط شخصی‌ای با امینی دارم. برای من این رفتار خیلی عجیبی بود مخصوصا که یه نمونه دیگه ازش هم داشت. اون جالب‌تره. 

اگر انتخابات مجلس آزاد برگزار بشه

 باز ثابتی گزارش رو تهیه می‌کنه درباره انتخابات مجلس بیست و یکم. بعد از ۱۵ خرداده. شاه باز از ساواک یه گزارشی می‌خواد درباره اینکه اگر بخواد انتخابات مجلس رو آزاد برگزار کنه، چی می‌شه. این هم انگار باز واسه اینه که کندی داره پیشنهاد می‌کنه اینه که انتخابات آزاد برگزار کنین. شاه می‌گه خوب امینی هم رفته حالا اگر انتخابات آزاد برگزار کنیم چی می‌شه.

نکته جالب اول اینه که کسی ادعا نداره که انتخابات آزاده. یعنی از طرف خود حکومت هم انتخابات آزاد انگار یه استثناییه که قبل از اینکه بهش فکر کنن می‌خوان بدونن چه ریسک‌هایی داره. اینقدر هم این دستور عجیبه  و غیرمنتظره است واسه ثابتی انگار که میگه چند بار پرسیدم که انتخابات آزاد دقیقاً یعنی چی؟ یعنی آزاد آزاد یا مثل آمریکا حزبی یا مثل فرانسه. می‌گه نه گفتن انتخابات آزاد آزاد برگزار کنیم. 

خلاصه می‌ره کار می‌کنه میگه آقا اگه مثل فرانسه انتخابات آزاد برگزار کنیم، دخالت نکنیم هر کی مردم بخوان انتخاب شه شهر به شهر این اتفاقیه که خواهد افتاد. دونه به دونه می‌نویسه آدمایی که رأی میارن یعنی احزابی که رأی میارن. ته قصه می‌گه شصت نفر از نامزدهای جبهه ملی رای میارن و می‌رن تو مجلس و مجلس رو دست می‌گیرن. اکثریت نمی‌شن ولی چون این‌ها اغلب آدم های کارکشته سیاسی هم هستند، مسلط می‌شن.

شاه گزارش ثابتی رو قبول نکرد

این هم خیلی گزارش جالبیه. سیاستمدار، مقام سیاسی چی می‌خواد به جز این؟ بهترین چیزی که می‌خواد همینه. یه کسی بهش یه پیش‌بینی سیاسی واقع بینانه بده که شما همین الان اگر کامل به حرف مردم گوش بدی این اتفاقیه که می‌افته. شما بتونی شرایط رو بسنجی بعد حالا تصمیمتو بگیری دیگه. گزارشی هم که می‌ده حالا هم پاکروان که رئیس ساواکه تحسینش میکنه، هم فردوست که مافوق ثابتیه تحسینش می‌کنه. همه می‌گن آفرین چه گزارشی و گزارش رو می‌برن می‌دن به شاه. باز شاه که از نتیجه گزارش خوشش نیومده بوده عصبانی میشه و میگه این ثابتی چه عقده خانوادگی داره که این‌طوری گزارش می‌نویسه واسه ما. انقدر عصبانیه انگار که پاکروان و فردوست هم دست رو می‌رن تو و نه تنها از گزارشه دفاع نمی‌کنن باز دوباره ثابتی رو مدت‌ها می‌فرستن بازجویی پس دادن عملا. سین جیم شدن سر این گزارش به همون مدیرانی که خودشون گزارش رو تحسین کرده بودن، جواب بده که چرا این‌طوری نوشتی و اینو از کجا آوردی و این صحبتا. 

حالا این دو تا مورد رو داشته باشیم. گزارشاییه که ثابتی می‌گه من برای ساواک تهیه کردم فرستادم برای شاه، گزارش محرمانه و شاه چون نتیجه‌اش رو نمی‌پسندید برآشفت.

انقلاب داره می‌شه و شاه غافلگیر شده

 یه فلش فوروارد بزنیم به ۱۵ سال بعد. اینا مال سال چهل و دوئه دیگه. ۱۵ سال بعد سال ۵۷، انقلاب داره می‌شه. توی روایتای دم انقلاب می‌بینیم که شاه انگار یهو جا خورده از اینکه این همه مخالف داره. وضعش در جامعه این‌طوریه که مردم علیهش این‌طوری شعار می‎دن. به این فکر کنیم هم از این مصاحبه هم خاطرات بقیه نزدیکان به شاه هست، می‌دونیم توی ماه های آخر به جز اینکه ناراحت بود و عصبانی بود از حجم مخالفت‌ها و تظاهراتی که علیهش در جریان بوده، واقعاً حیرت زده هم بوده. یعنی اصلاً انتظار این وضعیت رو نداشته. این موضوع خیلی مهمیه، چون از سیاستمدار انتظار میره جدا از اینکه چقدر به واکنش مردم کاری داری چقدر نداری یا روت اثر می‌ذاره یا نمی‌ذاره، ارزیابی واقع‌بینانه‌ای داشته باشی درباره اینکه مردم درباره شما چی فکر می‌کنن. اینو باید بدونی چیزی که مردم فکر می‌کنن همیشه خوشایندت نیست. اتفاقاً این نظرات ناخوشایند چیزهاییه که خیلی مهم تره سیاستمدار ازشون خبر داشته باشه تا وقتی باهاش مواجه شد لااقل غافلگیر نشه و براش آمادگی داشته باشه. ولی شاه غافلگیر می‌شه انگار و الان که می‌دونیم شاه با گزارش‌هایی شبیه این دو تا گزارش چه برخوردی می‌کرد دیگه خیلی تعجب نمی‌کنیم از غافلگیر شدنش. شما اگه راهو ببندی که خبر واقعی بهت برسه و اون چیزایی رو که دوست نداری نشنوی خوب مدت‌ها همون چیزایی رو می‌شنوی که دوست داری ولی در واقع داری خودتو از یه چیز مهمی محروم می‌کنی.

شاه علاقه‌ای به شنیدن مشکلات نداره

 ثابتی یه جا تعریف میکنه که به رییس وقت ساواک پاکروان گفتم به شاه بگه که وظیفه ساواک گزارش پیشرفت دادن نیست. می گه ما می‌دونیم پیشرفت‌هایی که توی کشور اتفاق افتاده خیلی زیاد بوده. چیز داره ساخته می‌شه و جلو می‌ره و اینا ولی بالاخره یکی باید گزارش مشکلات رو هم بده دیگه. ولی شاه به نظر نمی‌رسه علاقه‌ای به این نوع از گزارش دادن داشته باشه. انقدر که ثابتی میگه شاه یک بار وسط جلسه با پاکروان پا می‌شه با عصبانیت از اتاق میره بیرون، بدون اینکه پاکروان رو مرخص کنه. پاکروان ساعت‌ها همون جور بلاتکلیف آویزون توی اتاق مجبور میشه بمونه تا آجودان شاه می‌یاد اجازه مرخص شدنش رو می‌گیره. نتیجه هم این میشه که ساواک مجبور میشه از اون به بعد قبل از هر گزارشی که توش می‌خواد اشکالی رو بگه، کلی در مدح پیشرفت‌های حاصل شده بنویسه که خب باعث می‌شده اصلاً گزارش به یک سمت دیگه بره تا اینکه به تدریج این گزارشات دوره‌ای کلاً منسوخ می‌شه. ثابتی مستقیم نمی‌گه این برخوردها چه تاثیری می‌ذاره در اینکه گزارش‌ها رو از این به بعد چطوری بنویسن. محافظه‌کارتر می‌شه خودش یا ساواک. دیگه کسی گزارش منفی نمی‌ده ولی واضحه که هر کسی علاقه ای به حفظ شغلش یا بالا رفتن توی سازمانی داشته باشه نگاه می‌کنه که گزارشی که من دارم به مافوقم می‌دم تویق می‌شم یا تنبیه می‌شم. اگه تنبیه می‌شم خوب دیگه این‌طوری گزارش نمی‌دم دیگه. از این به بعد اون‌طوری که شاه عصبانی می‌شه خوشش نمی‌یاد گزارش نخواهم داد. در نتیجه بعد از مدتی شاه فقط چیزهایی رو داره توی گزارش‌ها می‌خونه که دوست داره و خوشش می‌یاد و این‌طوریه که در نهایت ماه‌های آخر واقعاً غافلگیر می‌شه. این خیلی برای من نکته جالبی بود. چون چرخه کاملش رو تقریبا توی همین گفت‌وگوی آقای ثابتی می‌شد دید. هم زمینه‌اش رو، مقدمه‌اش رو و هم نتیجه‌اش رو.  

نقاط قوت و ضعف ساواک

مورد بعدی که می‌خوایم درباره‌اش صحبت کنیم برداشتیه که میشه از مصاحبه ثابتی درباره نقاط قوت و ضعف ساواک در برخورد با نیروهای مخالف کرد. اینکه این مقام امنیتی و آدم مهم ساواک الان بعد از پنجاه سال ارزیابیش از ساواک چیه.

 ساواک همون طوری که از اسمش مشخصه یه سازمان امنیتی-اطلاعاتیه. یعنی وظیفه‌اش اینه که با تهدیدات امنیتی مستقیمی که کشور یا رژیم باهاشون مواجهه مقابله کنه، هم اینکه اطلاعات و تحلیل‌هایی داشته باشه و به سیاستمدار بده که برمبناشون بتونن تهدیدهایی که رژیم در آینده ممکنه باهاشون روبرو بشه رو پیش‌بینی کنه و با کمک دستگاه‌های سیاسی از اون‌ها پیشگیری کنه. یعنی هم اطلاعات و هم امنیت. 

سازمان تیمور بختیار

تو مورد امنیت به نظر می‌رسه کارنامه ساواک خیلی بد عمل نیست. همون اول کار رئیس سابق ساواک خودش یاغی می‌شه. تیمور بختیار که حالا آشنا هم هست حالا یا با کارهای اطلاعاتی خیلی آشناست یا خیلی نیست. حداقل با آدمای سازمان و ساواک آشنائه، این آدم رفته بیرون و شده مخالف رژیم. و خوب مقابله باهاش کار سختیه دیگه ولی می بینیم که چطور ساواک موفق می شه کاملاً توی سازمانی که بختیار درست کرده نفوذ کنه و حتی ثابتی با جزئیات توضیح می‌ده که چطور وقتی بختیار داشته با عواملش در ایران صحبت می‌کرده، در واقع این ثابتی بوده که داشته جوابش رو می‌داده. کنترلش دیگه کامل دست اینا بود. دست خود ساواک بود. و موفق هم می‌شن هر کاری می‌خوان باهاش بکنن و نهایتا هم ترورش کنه تو عراق و می‎کشنش.  

گروه‌های چریکی و عملیات مسلحانه و ماجرای سیاهکل 

برخورد با بقیه گروه‌های مخالف البته به این سادگی نیست. از اواخر دهه ۱۳۴۰ که گروه‌های چریکی شکل می‌گیرن و عملیات مسلحانه علیه رژیم شاه شروع می‌شه، هرازگاهی یکی از اینا موفق می‌شن ضرباتی رو به رژیم بزنن و جلب توجه کنن. مهم ترین این ضربه ها شاید حمله چریک‌های فدایی خلقه به پاسگاه سیاهکل که تا مدتی فضای سیاسی ایران رو تحت تاثیر قرار می‌ده. منتهی به نظر می‌رسه ساواک با مجموعه‌ای از عملیات نفوذ به داخل گروه‌های چریکی موفق شده بود تا حد زیادی یا این گروه‌ها رو متلاشی کنه و رهبران‌شون رو دستگیر کنه، یا بکشه یا عملاً تا حدود زیادی فعالیت‌هاشون رو کنترل کنه. یه‌طوری که همون‌طور که ثابتی می‌گه و به نظر درست هم می‌گه در سال ۱۳۵۵ دو سال قبل از انقلاب دیگه به نظر می‌رسه که رژیم با تهدید عمده‌ای مواجه نیست از طرف این نیروهای چریکی. 

در این دریای طوفانی خاورمیانه، ایران یک جزیره ثباته

ثابتی این‌طوری فکر می‌کنه. فکر می‌کنه که ما دیگه تموم کردیم کار اینا رو و توطئه اینا رو به قول خودشون خنثی کردیم. ساواک این‌طوری فکر می‌کنه که ما کنترل رو کامل دست‌مون گرفتیم. شاه این‌طوری فکر می‌کنه و حتی آمریکا هم این‌طوری فکر می‌کنه. همین هم هست که یه سال قبل انقلاب رئیس‌جمهور آمریکا میاد تهران می‌گه که در  این دریای طوفانی خاورمیانه ایران تحت رهبری شاه جزیره ثباته. الان ما اینو می‌بینیم می‌شنویم به نظرمون شبیه جوکه ولی اون موقع برآورد اینها برآورد مجموعه نهادهای اطلاعاتی که به رییس‌جمهور آمریکا داده می‌شد پیش‌بینی می‌کرد که تا ده سال آینده هیچ خطر جدی‌ای حکومت شاه رو تهدید نمی‌کنه. یک سال قبل از انقلابه تقریبا. می دونیم که تاریخ جور دیگه ای پیش رفت. یک سال بعد از اون سخنرانی مشهور کارتر شاه از کشور خارج شده و رژیمش عملاً از هم پاشیده. چرا این اتفاق می افته؟

بالا رفتن قیمت نفت و کینه غربی‌ها

 ثابتی، شاه و خیلی‌های دیگه یه تئوری دارن که اساسش اینه که شاه باعث شده بود قیمت نفت بالا بره یا بالا بمونه، به همین دلیل هم کشورهای غربی و بخصوص آمریکا ازش کینه به دل گرفته بودن و به همین خاطر فشار آوردن به شاه برای دادن آزادی های سیاسی و بخصوص محدود کردن ساواک و شاه گوش کرد و ساواک محدود شد و آزادی‌های سیاسی زیاد شد. باعث شد نیروهای مخالف دست‌شون باز بشه و شاه رو بندازن. ما الان نمی‌خوایم وارد این بشیم که این حرف چقدر درسته. این درسته که کارتر شاه رو واقعاً تحت فشار گذاشته بود برای دادن آزادی سیاسی. 

فشار جیمی کارتر به شاه

جیمی کارتر در دوره‌ای در آمریکا به قدرت رسیده بود که جامعه آمریکا بعد از جنگ ویتنام، حمایت از کودتای شیلی و بخصوص فساد کشف شده در سطح بالا در پرونده واترگیت در دوره نیکسون، جامعه آمریکا از سیاست بازی و قربانی شدن اخلاق در پای سیاست عصبانی بود. به همین دلیل کارتر با شعار «دستان پاک» و حقوق بشر میاد و با برنامه ای که بیشتر اخلاقیه تا سیاسی میاد و انتخابات رو می بره. این هم به ویژگی‌های کارتر برمی‌گرده هم اینکه واقعا شرایط جامعه آمریکا در چنین شرایطی بود در واکنش به اونچه که در چند دوره گذشته‌اش اتفاق افتاده بود. توی اون دوره یکی از بدنام‌ترین متحدان آمریکا در زمینه حقوق بشر، ایرانه. از طرفی آمریکایی‌ها گزارش‌هایی که دارن از وضع ایران می‌گیرن از خود ساواک دارن می‌گیرن یعنی تحلیل ساواک رو می‌پذیرن که می‌گه ایران در وضعیت ثباته و بر اساس پذیرفتن اون تحلیله که کارتر شروع می‌کنه به فشار آوردن به شاه برای دادن آزادی های سیاسی. این برمی‌گردونه ما رو دوباره اون‌جایی که خیلی عجیبه وقتی که مقاومت می‌کنه سیستم در برابر گرفتن گزارش واقعی عملا تولید گزارش واقعی رو حذف و سرکوب می‌کنه توی سازمان. گزارش واقعی وقتی تولید نمی‌شه برای هیچ‌کس تولید نمی‌شه پس مشکل وقتی وجود داره به هیچ‌کس خبرش نمی‌رسه. نه بالا می‌یاد به شاه می‌رسه نه از اون‌طرف تهش به آمریکا می‌رسه. فکر می‌کنن وضعیت ثبات داره فشار می‌یارن به شاه برای آزادی سیاسی دادن. آرامش ظاهری هم وجود داره ولی خوب این متفاوته با اون تحلیلی که ساواک داره متفاوته با اون تحلیلی که آمریکایی‌ها به واسطه ساواک دارن. چیزی که ثابتی اصلا در موردش صحبت نمی‌کنه اینه که خوب پس اون راهپیمایی‌های بزرگ و اون اعتصاب‌های گسترده و اینا چی شد که یهو درست شد. چی شد که شاه بدون اینکه انتظارشو داشته باشه بدون اینکه مجموعه حکومت براش آماده باشه کشور این‌طوری فلج شد. 

وظایف ساواک در بخش اطلاعات

اینجا برمی‌گردیم به وظایف ساواک. گفتیم ساواک کارش اطلاعات بوده و امنیت. اون بخش امنیتش فرض می‌کنیم که درست پیش رفته و با اون دستور کاری که خودش داشته. وضعیت تیمور بختیار. وضعیت گروه‌های چریکی. همه سرکوب. همه معدوم. همه زندانی. ولی اطلاعات چی؟ بخش اطلاعات چی؟ اصلا این نیروهای چریکی و سازماندهی شده فقط نوک کوه یخ تحولات اجتماعی هستن. اون تیکه‌شن که بیرون آبه. اون تحولات رو اگه می‌خوای ببینی خیلی وقتا اصلا نیازی به عملیات مخفی و جاسوس بازی و اینا نیست. 

ارزش‌های شاه کجاست و ارزش‌های جوانان کجا

خیلی روش‎‌های روتر و آشکارتری هست که می‎شه باهاشون فهمید که جامعه چی داره فکر می‎کنه. می‌شه گرایش‌های فکری و ارزشی جامعه رو اندازه گرفت. مثلاً یه افکار سنجی خیلی مهم تحت عنوان «طرح آینده نگری» با هدایت مجید تهرانیان و علی اسدی همون موقع انجام می‌شه که کاملاً نشون می‌ده ارزش‌هایی که شاه سعی داره توی جامعه ترویج کنه کجا هستن و جامعه کجا داره می‌ره. جامعه هم نه فقط کسانی که فعالیت سیاسی دارن همین آدمایی که دارن زندگی عادی‌شونو می‎کنن اینا چه نسبتی دارن با ارزش‌هایی که حکومت داره ترویج می‎ده. همین گزارش نشون می‌ده میزان بدبینی به سیاستمداران و نظام سیاسی چیزی نیست که فقط بین گروه‌های سازمان یافته مخالفان و چریک‌ها باشه. حتی نسل جوان و تحصیل‌کرده‌ای که باید بدنه دولت رو تشکیل بده اصلاً نظر مثبتی نداره نسبت به سیاستمداران و نظام سیاسی. این‌ها ولی ظاهراً اصلاً چیزهایی نیستند که ساواک بهشون اهمیت بده. حتی در معدود مواردی هم که ثابتی می‌گه گزارش فساد اطرافیان شاه بهش داده می‌شه، برخورد شاه باز تنده و به جای عامل فساد با کسی که این فساد رو گزارش می‌کنه برخورد می‌کنه. در حالی که روایتی که از فساد دربار در جامعه جریان داره، خیلی شدیدتره حتی از اینجور گزارش‌ها. فساد یه چیزی بود که خیلی عامل مهمی بود در عصبانی شدن و ناراضی شدن مردم.

ثابتی حسرت داره که کم سرکوب کردند

حالا ثابتی رو ببین. ثابتی که در اون سال‌ها اصلی‌ترین چهره ساواکه الان داره بعد این‌همه سال حرف می‌زنه درحالی‌که می‌دونه بعدش چه اتفاقی افتاده همچنان فکر می‌کنه که مشکل‌شون اینه که سانسور کم کردن. مشکل‌شون اینه که کم دستگیر کردن. کم سرکوب کردن و یه دفعه شیرازه امور از دست‎شون خارج شد.یعنی انگار فکر می‎کنه که می‌شد سیاست سرکوب رو همون‎طوری ادامه داد بدون اینکه کوچک‎ترین نشانه‎ای از مخالفت یا عقیده متفاوت هر جا بزنه بیرون. هر جا چیزی دیدی سریع سرکوبش می‌کنی. این از اون حرفای ثابتی بود که یه خرده‌ای برای من عجیب بود. مخصوصا اینکه حتی امروز بعد از سال‌ها بعد از چند دهه وقتی به اون اتفاقات نگاه می‌کنه هیچ اشاره‌ای به این تغییرات اجتماعی و تغییرات ارزشی و اینا نمی‎کنه یا حداقل نمی‎گه که این وضعیت رو به مقامات سیاسی گزارش داده یا چه توصیه‌ای بهشون کرده یا اصلا اون موقع ندیده و الان هم خیلی بهش فکر نمی‎کنه. یا دیده یه چیزی گفته که الان درباره‌اش به هر دلیلی صحبت نمی‎کنه. یا دیده نگفته به دلایلی که می‌شه از ادامه حرفاش تو مصاحبه حدس بزنیم. هر چی که هست این یه خرده‌ای برای من عجیبه. توصیه اون موقعش و حسرت الانش ظاهرا اینه که شاه بهتر بود در برابر غرب سیاست آرام‎تری در پیش می‌گرفت که فشاری که می‌دادن برای آزادی سیاسی اون فشار رو می‌تونست تحمل کنه یا اون فشار کم می‌شد و می‎تونست از این طرف سرکوب رو ادامه بده و فضای سیاسی رو باز نکنه که بیفته. تمرکزش حتی وقتی در مورد گروه‎های مخالف صحبت می‎کنه تمرکزش همچنان روی گروه‌های چپ مارکسیستی و ملی‎گراهاست. به گروه‎های مذهبی اشاره می‎کنه ولش اشاره‎اش واقعا اشاره گذراست در حالی‎که ما امروز دیگه می‎دونیم که چقدر اینا قدرتمند بودن که تونستن نظام بعدی رو تأسیس بکنن منتهی در مورد اون راهپیمایی‎های بزرگی که زمین‎گیر می‎کنه نهایتا رژیم رو خیلی صحبتی نمی‎کنه و این در تطابق هم هست با تاریخی که ما خوندیم این مصاحبه ثابتی. هم از خوندن تاریخ و هم از مصاحبه ثابتی به نظر می‎رسه که ساواک اگرچه به لحاظ امنیتی موفق بوده، اما خیلی اهمیتی به اینکه سیاست‌های حکومت چه واکنشی توی جامعه داشته و چه خطری از این جهت می‌تونه تهدیدش کنه، نمی‌داده.

مسیر متفاوت شاه از مسیر پیشنهادی ثابتی

حالا به هر حال می‌دونیم که شاه به دلایلی نمی‌تونه ادامه بده به اون سیاست دست قوی. یه سری سیاست‌های آزادسازی نسبی فضای سیاسی رو اجرا می‌کنه، ولی غافلگیر می‌شه. با وضعیتی مواجه می‌شه که انتظارش رو نداره. یه وضعیت فوق العاده‌ی امنیتی. اینجاست که وجود یه سازمان امنیتی قاعدتاً می‌تونه خیلی کمک کنه لااقل موقت از این وضع بیاد بیرون. اینجا درست همون جاییه که شاه برعکس عمل می‌کنه. ثابتی می‌گفت که اگه شما الان امتیاز بدی فکی می‌کنن در موضع ضعف هستی. بهت بیشتر فشار می‌یارن. هر امتیازی که اینجا بدی نشانه ضعفت خواهد بود و نه تنها آروم‎شون نمی‎کنه امیدوارتر می‎شن به اینکه فشارشون رو بیشتر کنن تا کلا نابودت کنن ولی شاه طور دیگری فکر می‌کرد و طور دیگری عمل کرد. ثابتی تنها کسی نیست که این‎طوری فکر می‎کنه البته از دیگران ما در طول تاریخ این طرز فکر رو هم دیدیم هم شنیدیم. یه نقل قولی هست از چرچیل که می‌گه غذا دادن به تمساح گرسنه، باعث آروم کردنش نمی شه. باعث می شه خودت رو هم بخوره. سفیر انگلیس وقتی خاطراتش رو می‌نوشت برای اینکه توضیح بده امتیازهایی که شاه می‎داد در ماه‎های پایانی چه کرد همین مثال تمساح گرسنه رو استفاده کرد. نمونه‎های دیگه هم دیدیم مثل دنگ شیائوپینگ اومدن و سرکوب کردن حرکت اجتماعی رو، اعتراضات رو، میدان تیان آن من رو قتل عام کردن. تعریف کردیم داستانش رو بعد یه سری از اون خواسته‎ها رو گرفتن اجرا کردن. ثابتی می‎گه من اون موقع نظرم این بود و می‎دونیم که این‎طوری توصیه کرده بود که اگر می‎خوایم بحران رو رد کنیم راهش اینه که با دستان قوی همه مخالفین رو بشونیم سر جاشون بعد که مسلط شدیم اگر حرف حسابی دارن که تا حالا نشنیدیم بریم اینا رو گوش کنیم. این کاریه که شاه نکرد یا نمی‎تونست بکنه یا اینکه فکر می‎کرد که این کار هم موفق نخواهد شد یعنی اصلا دیگه امیدی به موفق شدن این کار هم نداشت. و مشخصه ثابتی که همچنان ابراز ارادتش و وفاداریش به شاه سر جا هست از این قضیه دلخوره. از اینکه به حرفش گوش نداده ناراحته و فکر هم می‎کنه که مسیری که پیشنهاد می‎کرد مسیر مطمئن‎تر و درست‎تری بود در حفظ نظام و حفظ رژیم. 

رابطه پرتنش ایران و عراق

نکته بعدی رابطه ایران و عراقه. اینم یه چیز دیگه‎ایه که این مصاحبه برای من برجسته‎ترش کرد. رابطه پرتنش ایران و عراق در حداقل دو دهه قبل از جنگ. من بعضی وقتا فکر می‎کردم که مثلا جنگ یه چیزی بود که بعد از انقلاب به وجود اومد. تنش زیاد شد و باعث جنگ شد. یه چیزایی حالا نه اینکه فقط با این مصاحبه یه چیزایی فهمیدم ولی این مصاحبه داده‎های خیلی جالبی بهم اضافه کرد. تصویرمو یه مقداری کامل‎تر کرد. جنگ کی شروع شده؟ سال ۵۹. یعنی دو سال بعد از انقلاب ایران که عراق به ایران حمله می‎کنه و هشت سال دو کشور در جنگن. رابطه ایران و عراق قبل از جنگ چطوریه؟ این خودش واقعا موضوع یه کنجکاوی جدا و یک ویدئوی مجزاست برای من اما تو همین مصاحبه چند تا نکته‌ای که دیدم. 

یکی اینکه ده سال قبل از جنگ هر دو کشور دارن در سطح بالا علیه هم عملیات می‌کنن و می‌خوان کودتا کنن. یعنی دنبال براندازی همدیگه هستن. ایران می‌ره پشت یه ژنرال ارتش عراق رو که خیلی ضد کمونیست و ایناست سلاح و پول می‌فرسته براش یه گروهی اماده می‌کنن برای کودتا در عراق که البته لو می‌ره و پنجاه تا عواملش به گفته ثابتی اعدام می‌شن سردسته‌شون هم فرار می‌کنه میاد ایران تهران براش کنفرانس خبری تلویزیونی هم می‌ذارن. می‌گه اصلا کمونیستا مرتدن و باید اعدام‌ شن و خیلی آدم تند این‌طوریه. یعنی خلاصه ایران می‎خواد در عراق کودتا بکنه به کمک همچین کسی. 

از اون‌ور عراق هم می‌ره پشت تیمور‌ بختیار. اولین رییس ساواک . جا و امکانات بهش می‌ده مدتی در کاخی و تجهیز و کمک رسانی و اینها. که البته اون‌هم‌ موفق نیست. یعنی اصلا از اولش این‎طوری که ثابتی می‌گه کنترل خیلی خوبی روش داشتن. ولی سطح تنش رو می‌بینین اینا مال ده سال قبل از جنگه. 

جای دیگه ای که تنش بین ایران و عراق بالاست بین کردهاست. حالا کردها خودشون گروه‎های مختلف هستن اون‌ موقع هم. حکومت ایران با  کردهای گروه بارزانی نزدیک‎تره. مخالفین رژیم با کردهای گروه طالبانی نزدیکن و همکاری می‌کنن و حتی مخالفین رژیم می‎رن با طالبانی و اونجا آموزش‌های چریکی می‎بینن.  مبارزین جوان عمدتا تحصیل‌کرده می‎رن اونجا آموزش می‎بینن. این تنش ایران و عراق رو و این رابطه هم رژیم ایران حکومت پهلوی و هم مخالفانش، مخالفان حکومت پهلوی با گروه‌هایی از کردها اینم یه چیزی بود که من کم کم تو این مصاحبه یه خرده‎ای چشمم باز شد به سابقه‎اش. چون از ایناها حکومت پهلوی برای مقابله با عراق هم استفاده می‎کرد و حالا اینا ماجراهای دیگه هم دارن یعنی مثلث ایران، عراق و اسرائیلم تحت تأثیر رابطه ایران با کردها بود و شد. این تنش ایران و عراق البته یه بخشیش در بستر جنگ سرده کلا. صدام خودشو در بلوک شوروی دیده و اونجا متحد شورویه. ایران متحد غربه. متحد آمریکاست. یه بخشیش دعوای سرزمینیه ولی انقدری هست که ایران با اسرائیل هم همکاری می‎کنه در برابر دشمن مشترک‎شون که عراق باشه. و این تنش یه طوریه که وقتی سال ۵۵ مقام امنیتی تیز حواس جمع مطلع دیگه واقعا عنصر امنیتی کلیدی حکومت شاه می‎خواد سال ۵۵ رو ارزیابی امنیتی بکنه می‎گه همه سرکوب شدن همه گروه‎های چریکی، مخالفین. ما کاملا کنترل داریم و سواریم و اینا. می‎گه تنها تهدیدی که وجود داره خطر داخلی می‎گه اصلا وجود نداره. بزرگ‎ترین تهدیدی که وجود داره خارجیه و اون هم عراقه و البته می‎گه ما نگرانی نداشتیم. مطمئن بودیم که جرأت حمله نداره و اینا. این یه مقدار با حرفایی که خود شاه زده متفاوته. شاه پیش‌بینی می‎کنه که عراق به ایران حمله خواهد کرد. ولی داستان ایران و عراق اینه که خلاصه تنشش انقدر بالاست. گفتم اینو باید بعدا کار بکنیم درباره‌اش و یه بخش این تنش هم اینه که عراق از گروه‎های مخالف رژیم مستقر در ایران حمایت بکنه و ایران از گروه‌های مخالف رژیم مستقر در عراق حمایت بکنه در هر شرایطی که هستن. این یه داستان دنباله‌داری بوده. حداقلش الان می‎تونیم ببینیم که چقدر قبل از انقلاب بوده و بعد از انقلابش رو هم که یه مقدار زیادی دیدیم.   

اختلاف زیاد در رژیم سیاسی

یه جمع‎بندی بکنیم. از لای حرفهای گفته و نگفته ثابتی یه مقدار پازل‎مون رو از تاریخ معاصر ایران تکمیل‌تر کردیم. 

واضح‌تر شد برای من که مخاطب آماتور تاریخ هستم. چیز یکدستی به عنوان رژیم یا نظام سیاسی پهلوی نداشتیم. اختلاف خیلی زیاد بوده.  یه جاهایی انقدر شدیده اختلاف نظرها که اصلاً خودش باعث بحران می شه یا بحرانی که وجود داره رو بدتر می‎کنه. خیلی وقتا هر بخشی فقط به منفعت بخشی خودش توجه داره و خیلی اهمیتی نمی‎ده که این کاری که داره می‎کنه چقدر با هدف کلی و هدف بقیه بخش‎ها هماهنگه. ثابتی لا به لای روایتی که داره می ده، یه بخشی از این دعواها که خودش توشون هست و اشاره می‎کنه بهشون از دعواهایی که با سرلشگر مقدم داره که اواخر رییس ساواک می‌شه تا اختلاف نظرهای شدیدی که با رضا قطبی، رئیس رادیو-تلویزیون ملی، داره، تا مشکلاتی که با اردشیر زاهدی، داماد سابق شاه و سفیر ایران در آمریکا، پیدا می‎کنه، تا حتی اشاره های گذرایی که به اختلاف نظرهاش با فرح پهلوی می کنه. این اختلاف نظرها شدیده بعضیاش، هرچند تا وقتی شاه به عنوان کسی که حرف آخر رو می زنه، روی کار مسلطه خیلی مشکلی پیش نمی‎یا‌ره، ولی در شرایط حساس ماه‎های آخر که دیگه شاه کنترل رو از دست داده همینا باعث تضعیف رژیم و آسیب‎پذیری بیشتر و در نهایت سقوطش می شه.

ثابتی منسجم و دقیق و ماهر به اثرگذاری

ثابتی که اینجا می‌بینیم یک مقام امنیتی عالی رتبه در حکومت محمدرضاشاه پهلوی. ادمی باهوش با ذهن تحلیلگر مطلع بیان منسجم و دقیق در جوانی و آدمی تربیت شده و ماهر در شکل‎دهی افکار و اثرگذاری روی ذهن‎ها، ذهن جامعه و تصمیم‎گیران. موقع دیدن صحبت‎هاش باید حواسمون به این هم باشه که ایشون همه این چیزایی که گفتیم صفت‎هاییه که داره. مهارت‎هاییه که داره و دروغ گفتن و فریب و ضد اطلاعات اینا ابزار کارشه. تخصصش بوده. فارغ از ارزش‌گذاری اخلاقی. الان هم در ۸۷ سالگی آثاری از همه اینا از مثبت‎ها و اینایی که به نظر ما ناپسند هستن، همه‎شون توش هست و آدمی در این سطح رو همیشه باید با احتیاط بسیار زیاد به حرفاش توجه کرد چه وقتی که در قدرته و چه وقتی که بعد از چهار دهه و نیم تصمیم می‎گیره از پشت پرده بیاد بیرون و خودش رو نشون بده. 

سال‌‌ها تصویری ازش نبود

اگر اشتباه نکنم تا همین چند ماه پیش که یک عکس و بعدش این مصاحبه ازش بیرون بیاد، این‎طوری بود که سال‌ها هیچ تصویری ازش نبود. یعنی در واقع خیلی کسی نمی‌دونست الان با چه اسمی کجا داره زندگی می‎کنه بعد ولی آمد بیرون و جالبم بود برام که بعد از این همه سال بیشترین انتقادهاش و منفی‎ترین لحنش درباره کارگزاران نظام پهلویه. چه فردوست، چه قطبی، چه اطرافیان فرح و چه دیگران. حالا یه بخش‎هاییش برای من نکته خیلی تازه‌ای نداشت. اهمیت هم سعی می‎کنم خیلی بهش ندم. چه درباره شکنجه و بازداشت و اعتراف اجباری و دستگیری‎های آدما به خاطر کتاب خوندن و اصلا تفسیرش از ادبیات و کتاب‎ها و اینا. می‎شه اینا رو گوش کرد بهش و قضاوت هم کرد منتهی اون حرفا عملا یا داره در دفاع از خودش زده می‎شه یا در محکوم کردن دیگران برای همین ارزشش به نظرم کمتر از بقیه بخش‎های مصاحبه است. کلا هم فازش اینه که من هر کاری باید می‎کردم کردم و خوب کردم و درست فکر می‎کردم و اینا.  

خیلی هم ادعایی حداقل تو این مصاحبه در مورد آزادی و رعایت حقوق و اینها نداره. اساسا تو به دستگاه فکری اخلاقی دیگری داره کار می‌کنه. خیلی هم همچنان مفتخره به کارهاش و تحلیل‌هاش و ایراد و اشکال خاصی توش نمی‌بینه و کلا اپروچش خیلی نقد گذشته و اینا نیست یعنی خیلی سازندگی از این نظر نداره. چیزی که دوست دارم از دیدن چنین مصاحبه‌ای بگیرم از جمله همین نکته‌هایی بود که چندتاش رو اینجا گفتیم. 

اسیر روایت گوینده نشدیم

مصاحبه‌ها و زندگینامه‌های افراد شناخته شده، بخصوص سیاستمدارها و چهره‌های اجتماعی تاریخی، همیشه برای مایی که تاریخ دوست داریم جالبن و منبع مهمی هستن. یادم هم گرفتم من که خیلی روی نتیجه‎گیری‎های مستقیم اینها تمرکز نکنم همه حواسم رو ندم به حرفهایی که طرف داره با فکر و طراحی می‌زنه. اون هم چنین آدمی که اصلا کار و مهارتش همین بوده و هست. اونها رو بشنوم ولی جز اون حواسم هم باشه به روی اشاره‎های ضمنی، بخش‎هایی که گوینده سعی می‎کنه پنهانشون کنه، و بخش‎هایی که لابه‎لای روایت اصلی گفته می شن. و چند تاشونو اینجا گفتم. این‌طوری به جای اینکه اسیر روایت گوینده بشم می‎تونم روایت خودم رو از ناگفته‎هاش و گفته‎هاش بسازم.

اگر به تاریخ معاصر ایران علاقمندین اینا منبع خوبی هستن به عنوان مواد خام منبع خوبی هستن که شروع کنیم اطلاعات رو تیکه تیکه جمع کنیم و ببینیم که چه اتفاقی افتاده. یه مجموعه فوق‎العاده‎اش که احتمالا می‎شناسید تاریخ شفاهی‎ایه که با همکاری دانشگاه هاروارد درست شده. مصاحبه‎هاییه با یه طیف گسترده‎ای از شخصیت‎های اجتماعی و سیاسی دوره پهلوی و من بدم نمیاد که ما بعضی از این مصاحبه‌ها رو با همین رویکرد اینجا مرور بکنیم. نکته‌هاییش رو بگیم. یه بازخوانی روشون داشته باشیم. مثلا مصاحبه داریوش همایون به نظرم فوق‌العاده مناسبه برای این کار یا مصاحبه عبدالمجید مجیدی یا خداداد فرمانفرمائیان یا هوشنگ نهاوندی. دیگران هم بودن که مصاحبه‌هاشون جالب بوده. اینا برجسته‌ترین‎هاش بوده برای من. 

خاطره نهاوندی رئیس دانشگاه تهران

گفتم نهاوندی که اون هم مصاحبه‌اش یکی از بهترین‌های تاریخ شفاهیه به نظرم. یه خاطره‌ای گفت ثابتی ازش خیلی به نظرم گویاست. ثابتی می‎گه نهاوندی رییس دانشگاه تهران بود. بعد اینها تو دانشگاه مراسم تجلیل گرفته بودن برای صمد بهرنگی. بعد می‎گه چون چپ‌ها و این‎ها بهرنگی رو بزرگ کرده بودن، من نهاوندی رو صداش کردم گفتم بهش که چرا از صمد بهرنگی تجلیل می‌کنین که سمبل کمونیست‌ها شده. توجه می‎کنین. مقام امنیتی به رییس دانشگاه تهران نه تنها می‎گه چرا از این نویسنده تجلیل کردین بلکه ادامه‌اش جالب‎تره میگه چرا از نادر نادرپور تجلیل نکردین. یعنی حتی بهش می‎گه این نه اون بله. تحلیلم می‎کنه داستان اولدوز و کلاغ‌ها رو تحلیل می‎کنه تو این مصاحبه و اینا. خاطره‌‎ای که هم به نظرم نقش و جایگاه ساواک رو نشون می‎ده هم جایگاه آقای ثابتی رو هم نگاهش رو به خیلی از چیزها.

 

منبع:

مستند پرویز ثابتی، شبکه منوتو